Мы все теперь другие

Среди специалистов много споров вызвало это интервью генерал-полковника (звание под вопросом) Владимира Рубана. Несмотря на то, что к украинской военной "верхушке" сейчас отношение, мягко говоря, негативное, я предлагаю читателям блога с ним ознакомится (похоже, этот человек не имеет никакого отношения к украинским военным) . У меня есть свое мнение относительно этого человека (по-моему - типичный российский "крот" верхнего эшелона, грубо работающий под липового генерала-дипломата. Ну, говорят, что пленных же спасает...). Единственная причина, почему оно здесь — чтобы потом долго не искать, когда понадобится для анализа сегодняшних событий.

 Далее журналистский текст с сокращениями.

Генерал-полковник Владимир Рубан уже больше трех месяцев занимается освобождением людей, попавших в плен на востоке Украины. Недавно он основал специальный центр, куда могут обращаться все, чьи близкие оказались в заложниках.
Рубан для многих уже стал легендой. Он единственный в Украине профессиональный переговорщик, которым, поговаривают, восхищается сам "Бес" – горловский командир боевиков ДНР Игорь Безлер. Именно Рубану удалось договориться об улучшении условий содержания, а затем вытащить из плена 17 человек – военных из 72-й и 25-й бригад и нескольких гражданских, в том числе Василия Будика, которого Безлер в мае показательно "расстреливал".

– Сколько людей вы уже освободили?

– Больше ста. Мы перестали считать после сотого.

– А сколько вам поступает звонков в день от людей, которые ищут пропавших?

– Около трехсот.

– Какова сейчас ваша роль в этой структуре? Я знаю, что вы единственный профессиональный переговорщик, и на вас все держится. С вас, собственно, все началось. Как это будет работать теперь?

– Так же и будет работать. Я возглавляю этот центр.

– Но ведь все держится на вашем авторитете?..

– Нет другого способа там, за линией фронта. Все держится действительно на человеческом авторитете. Если человек держит слово, с ним работают. Если не держит, – выказывают недоверие.

– Те люди, которые с вами в центре работают, – им там доверяют? Они работают автономно?

– Нет. Каждые переговоры провожу я лично. Есть ключевое слово-пароль, после которого считается, что мы пожали руки – и теперь начинается работа.

– Это же огромный объем работы. А в последнее время ведь стало больше пленных...

– Да, намного больше. Но теперь уже работу ведет и администрация президента, и лично президент понимает необходимость этой работы, и Служба безопасности, и Министерство обороны. Они увидели, что так можно работать. Они увидели пользу от этой работы.

– Тем не менее, проблема появилась еще в марте в Крыму. Тогда всю эту работу пришлось выполнять волонтерам, журналистам.
– У нас в академии СБУ была кафедра, которая готовила переговорщиков. Я не знаю, где они. Никто не знает. В милиции есть... (поправляет себя – авт.) должно быть – специальное управление по работе с заложниками и по переговорам в сложных ситуациях. Наверное, не было необходимости, и нет этих специалистов.

– Объясните мне, в чем разница и сложность в освобождении военнопленных и гражданских. Насколько я понимаю, с гражданскими сложнее?

– Особой разницы нет. Просто в одно время было больше гражданских активистов среди пленных. С военными проще, потому что к военным никаких вопросов не возникает, идешь и освобождаешь.

Если же пленный гражданский, мне требуется перепроверить, стоит ли освобождать этого человека, или менять его, или нужно уговорить сторону, чтобы его просто отпустили.

Недавно позвонила супруга одного из пленных, рассказала, что три комбайнера шли с работы вечером через блокпост, их приняли за разведчиков и начали допрашивать. Прострелили каждому колено. А в плену с простреленным коленом многие соглашаются "быть разведчиками". Даже местные жители.

– Да даже без простреленных колен...

– Да, даже без простреленных. В общем, выяснилось, что они все-таки просто комбайнеры, и отпустили. Такие случаи происходят с обеих сторон. Это ненормально. Это надо прекратить.

– А что касается идейных людей, которых задерживают в ДНР и ЛНР? С ними сложнее работать? Гражданского активиста, который выступает за единую Украину, сложнее вытащить, чем комбайнера?

– Сложнее. Он подлежит обмену. Если он просто волонтер, который привозил продукты питания, это проще. Если привозил бронежилеты, литературу, ездил сам с оружием, то сложнее.

– А вы знаете, сколько человек за все это время было расстреляно в плену?

– Я знаю приблизительную цифру, но не скажу ее.

– А можете ли вы сказать, где сейчас опаснее всего? Где применяют самые жестокие пытки?

– Нет такого понятия, как "самые зверские" или "самые опасные". Мы работаем три месяца, и условия содержания везде более-менее одинаковые.

Есть редкие отщепенцы, они есть всегда во всех войнах. У кого-то нервы сдают, кто-то изначально ненормальный. Кто-то хочет расстрелять пленных, ходит с автоматом. Кто-то хочет бросить гранату в камеру с пленными, отомстить, так сказать. Это, как правило, люди невысокого морального уровня, необразованные, просто шалят словами. Или же доведенные в результате психического или алкогольного состояния до такого желания.

– Что это за люди, с которыми вы ведет переговоры? Какой у них характер? Ради чего они это делают? Вы наверняка успели себе портрет сложить.

– А ради чего украинская армия захватывает пленных? Что это за люди в украинской армии и батальонах?

– То есть, для вас это одни и те же понятия?

– А для вас не одни и те же? Для вас шесть миллионов луганских и донецких жителей вдруг стали врагами?

– Нет, мирные жители не являются врагами.

– А те, кто ходит с оружием – их 15 тысяч – они враги?

– Ну, вообще-то да. Это люди, которые угрожают жизни и здоровью мирных людей.

– Армия угрожает жизни и здоровью мирных людей. Она для этого создана. Офицеры, закончившие военные училища, – это профессиональные убийцы, или вы не знали об этом? Не знали? Это не человек, который ходит с флагом на параде, это человек, который в окопе убивает другого человека.

Он на это учился, так же, как я – летчик-истребитель. Красивое слово, в быту привычное. Уберите слово летчик и поймите, что я – истребитель. Я должен что делать? – Истреблять.

Я не отношусь к тем людям так, как относитесь вы к врагам. Вам легко с этой позиции. А я этих людей давно знаю. Там офицеры, там афганцы, с которыми мы протестовали против Януковича. Там люди, с которыми мы стояли на Майдане. На Евромайдане. Но мы его так не называли.

– Там – это где?

– Там – на той стороне. За ленточкой. В Луганской и Донецкой республиках.

– То есть, эти люди стояли с вами на Майдане?

– Да, они теперь воюют с украинской армией. Они с двух сторон.

– А почему они это делают?..

– А почему на Майдане это делал "Правый сектор"? Или почему люди стояли на Майдане?

– Если они были на одном Майдане, почему они теперь выступают против тех людей, с которыми стояли рука об руку?

– Потому что люди, которые были на Майдане, удовлетворились снятием Януковича – и всё. Больше ни одно требование не выполнено. А эти решили до конца идти. Им мало того, что сняли Януковича, им нужны реальные изменения. И большинство пунктов, которые они требуют – те же, что провозглашались на Майдане.

– Но выглядит это совершенно по-другому.

– За это надо журналистов поблагодарить и всех остальных, кто обозвал их террористами. И тех, кто придумал слово "АТО" вместо слова "война".

– Но Россия не признает это войной...

– Россия здесь при чем?

– По-вашему, Россия не участвует в этом конфликте?

– Вы там видели российские войска?

– Я видела военных из России.

– Вы видели участие российских войск?

– Официальных – нет.

– Вы и неофициально их не увидите, потому что их там нет. Если вы видели какого-то человека русского или военного, это не означает участие России.

– А как это назвать?

– Как угодно. Вы знаете, что наемники воюют с обеих сторон?

– Да.

– С обеих. И с украинской, и с луганской и донецкой. Ну, вот, как это назвать, что и Польша воюет вместе с нами, и Швеция?

Есть нехороший анекдот: "Россия воюет с Америкой до последнего украинца". Это больше похоже на правду. Но это геополитика, и разбор совершенно в другом месте. Специалисты по национальной безопасности могут об этом говорить.

Мы же работаем непосредственно в поле и, пользуясь этими знаниями и своим опытом, называем вещи своими именами. Если там есть поставка российского оружия, это одно дело. И какой человек его поставляет? Путин может запретить, это другой вопрос. Если там есть российские офицеры, это тоже другой вопрос. Это не участие России.

– А как это назвать?

– Это называется "советники".

Еще в Советском Союзе мы уезжали в другие страны, как "шахтеры, по обмену опытом" – были военными советниками. Точно также советуют и специалисты с разных стран, инструктора. Не потому что страна туда отправляет, а потому что народ просит.

Вот мы собираемся сделать с вами банду маленькую, но нам нужен специалист, и мы его приглашаем. Бандита какого-нибудь. Для того чтобы он посоветовал, как и что делать.

– Но люди, которые рассказывают, как и что делать, все из России. Как можно говорить о том, что этот процесс является внутренним, если он управляется извне?

– Вы так хотите, так и говорите.

– Нет, я пытаюсь разобраться.

– Разбирайтесь. Я вам сказал свое мнение. Все вопросы решаются внутри Украины. Войну уже можно было выиграть одной и другой стороне восемь раз.
Если бы было желание выиграть, а не растянуть. Огонь прекратить и договориться – можно было за три месяца. В любой ситуации можно остановить огонь и договориться.

– Почему, по-вашему, этого не происходит?

– Кто-то не заинтересован в прекращении войны. Я могу договориться.

– А вы будете это делать?

– Буду.

Сейчас не применяется закон о войне. В Киеве боятся военного положения и не знают, что это такое. Гражданские люди, которые находятся у власти, боятся военных, потому что когда будет военное положение – гражданские, возможно, будут не у власти, станут руководить военные. В результате страдает вся инфраструктура, люди страдают.

– Вы считаете, что нужно вводить военное положение?

– Если идет война, значит, нужно вводить военное положение. Журналистам нужно запрещать писать о войне, потому что они не понимают, что это такое. Разрешить нужно только специалистам. Должна быть жесткая цензура по этому поводу, чтобы не навредить. Я противник цензуры, но я так говорю, потому что знаю.

Налоги должны собираться правильно, а не так, как Яценюк выпрашивает у парламента добавление какого-то налога по каждому закону.

На войне все очень просто. Есть война, есть вопросы, есть победа. Есть цель. А здесь непонятно что.

Так что это не антитеррористическая операция. Это война.

– Война какая?

– Новая. Непонятная. Гибридная. Почти гражданская.

– "Почти" – потому что есть "консультанты"?

– Консультанты есть всегда. Почти гражданская, потому что идеологически их различить почти невозможно. Воюющие стороны хотят хорошо жить. Они хотят, чтобы были ровные дороги, сытая семья. Для них нет большой разницы, примкнуть к России или к Евросоюзу или остаться самим.

Они хотят лучше жить. Всех довели до нищеты, ту и другую стороны.

– Но война доводит еще сильнее.

– Война – это прогресс всегда: и в душах, и в завтрашнем дне. Украина – богатая страна, она нищей никогда не будет. Я думаю, что война закончится, и люди станут богаче.

– Вместе с Донбассом?

– Вместе.

– То есть Приднестровье-2 там не получится?

– Нет. Разрушена инфраструктура, поэтому не получится.

Украинцы – работящие люди и умеют грамотно работать. Инженера шикарнейшие, и в Донецке там все-таки один из элитных вузов Украины – Политехнический институт.

– Снаряд туда недавно прилетел...

– Это серьезный вопрос – чей снаряд. Есть какая-то третья сторона – мы сейчас ее так называем – которая разбрасывает эти снаряды и сваливают на одну или другую сторону.

– Что это за "третья сторона"?

– Я пока не знаю, не владею такой информацией. Мы называем это третьей стороной. Безлер называет третьей стороной, и в Донецке так говорят. Их ищут. Смотрят, что это за диверсанты.

– Вы говорите, что люди одинаковые с обеих сторон. А вот ситуация: маме сказали, что ее сына хотят расстрелять. Привели к нему палача и священника – ей так сказали, – и она готова на коленях ползти умолять ополченцев, чтобы ее сына отправили хотя бы рыть окопы. Это правильно?

– Да, это правильно. Когда родственники заботятся о близких, которые находятся в плену, это прекрасно. Так и получается семья.

А мать не должна была бездумно голосовать, и в следующий раз она будет голосовать сердцем, с учетом пережитого. И сын будет правильно выбирать свое правительство.

– То есть это такой путь очищения, по-вашему?

– Да. Мы перестали ездить к родителям и вспоминать их часто.

– А ополченцы потом смогут "выбирать сердцем"? Научатся ли они думать в таком ключе?

– Ополченцы – точно такие же украинцы. Они не из другого теста, у них такая же красная кровь. Они учились в таких же школах, сидели за одной партой.

– Но у них немного другое положение. Они в меньшинстве.

– В каком меньшинстве? Сколько надо убить людей, чтобы Донбасс считался украинским? Сто тысяч? Двести?

Нужно разговаривать. Договариваться. Надо научиться слушать. Хороший переговорщик мало говорит и много слушает.

– А как вы думаете: дончане, которые привыкли пассивно относиться к политике и к жизни, научатся чему-то?

– Конечно. Они уже научились. Мы все уже научились. После Майдана Украина такой же не будет, а тем более после этой войны.

Мы все теперь другие.

Полная версия интервью - здесь